velta_1 (![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small} velta_1) wrote,@ 2006-04-11 11:38:00 |
|
КРЫС ЖЕСТОКО ПИТАЛИ
Отзыв (очень большой) на статью а Новой газете http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2
Статья, конечно, написана не столь явно безграмотно и беспардонно, как выглядят опусы Олеференко И некоторых других борцов, посвятивших жизнь борьбе с ГМ-продуктами. Однако:
1. Конечно, глаз не пропускает таких перлов, как «ген скорпиона» или «ген камбалы». Очевидно, что и камбала и скорпион – сравнительно высокоорганизованные организмы, и из «гена скорпиона» не вырастет скорпион, по той простой причине, что ген кодирует лишь один белок. Этот белок может оказаться «скорпионьим» – однако если поместить его последовательность в любую поисковую систему – аналогичный белок обнаружится в десятках или сотнях источников, кроме несчастного скорпиона, и откуда брать этот ген, чтоб помещать его в плазмиду, которую затем помещать в картошку – это без разницы. Плазмида – это ДНК-конструкция, которая знать не ведает о том, что она породнилась именно со скорпионом. То есть, это все полный бред собачий. Все равно, что залатать дырку в стене дома кирпичом, найденным на соседней стройке – и рассчитывать, что дом приобретет свойства того дворца, который на этой соседней стройке возводят.
2. Утверждается, что доказательств безопасности пока нет. Однако признается, что нет пока и доказательств какой-либо опасности. И тут же обнаруживается «недоговоренность»: чтобы-де доказать безопасность – потребуются десятки лет.
Я скажу больше – чтобы доказать безопасность – потребуются миллионы лет. Миллиарды. Потому что логика, в которой мы все живем, определяет, что можно доказать, что что-то есть (вред, опасность, такая-то и такая-то) – но принципиально нельзя доказать, что чего-то – НЕТ. Ни через сто лет, ни через тыщу.
Из этой логической неизбежности, собственно, исходит презумпция невиновности: человек не может в рамках человеческих понятий доказать, что он НЕ совершал преступления (за исключением алиби). Но если алиби у него нет (а оно не обязано быть!) – то доказать, что человек чего-то НЕ ДЕЛАЛ – невозможно. Поэтому все судопроизводство (в том числе и над ГМ-продуктами) обязано исходить из доказательства того, что ОНИ ЧТО-ТО ДЕЛАЮТ.
3.Вся трансгенная еда должна проходить проверку на безопасность – это бесспорно. Как и любое лекарство (Впрочем. безопасных лекарств не бывает…) Как любой БАД.
Я бы посоветовала пламенному борцу Олеференко попробовать поинтересоваться механизмами проверки БАДов на безопасность – что-то они ее мало волнуют. А если там копнуть – там и смертельные случаи в наличии (и не единичные), и серьезный ущерб здоровью, и не мифический, ожидаемый через 100 лет, а уже существующий. Никого это почему-то не интересует…
4. Эксперименты Ермаковой, тем более, что она, в отличие от Олеференко, профессионал хотя бы «по титулу и званью» – обещают быть весьма интересными. Более всего интересно, правда, то – что судить о них по изложенному в статье невозможно, залезть в ее компьютер, чтоб увидеть там ее переписку – тоже невозможно - это ее личная переписка, Хотя, если б она хотела пропагандировать свои результаты – она могла бы при всем ужасном сопротивлении «коварных корпораций» опубликовать свою статью хотя бы в интернете, в ЖЖ, например. Я бы с удовольствием почитала. Только это должна быть СТАТЬЯ, то есть материал, содержащий конкретные экспериментальные детали, цифры, статистику и выводы. Потому что по изложенному у меня сразу возникает целая куча вопросов:
а) сфотографировать можно все, что угодно: написано, что мелкий мышонок от ГМ – а кто с ним рядом? Это «нормальный» мышонок того же возраста? Или это мама его? Или некий мыш посторонний? Подпись об этом умалчивает…
б) как-то подразумевается, что эта работа выполнена Ермаковой по собственной инициативе, чуть ли не даром – тогда вопрос, кто снабжал ее обычной и ГМ соей? Какие фирмы, какие источники, какие гарантии? Почему возникает такой вопрос: если ее никто не снабжает официально, а сою она покупает в магазине – НЕМОДИФИЦИРОВАННОЙ сои в наших российских магазинах практически нет. В лучшем случае, она может купить немаркированную, но при бардаке с маркировкой никаких гарантий у нее не окажется. Или ей кто-то помог, прислав нативную сою из какой-то заграничной лаборатории? Если это происхдит неофициально – где гарантия, что ее не подствили, а прислали именно сою, и именно немодифицированную? Где описание того варианта генной модификации, который был представлен в ГМ сое? Это сертифицированный продукт, который поступает в продажу - или это какая-то новая специальная модификация? Какая? Ведь в один и тот же пирожок одним и тем же способом можно положить малиновое варенье, а можно - цианистый калий! Так КАК была модифицирована соя, взятая в эксперимент?
в) Ерамкова взяла три группы мышей. Результат (я понимаю, что газета не статья, и таблицы там быть не должно) - представлен сравнением не трех – а двух групп из трех. КАКИХ? 2 и 3? (тогда зачем ставилась первая серия и что там выросло?) 1 и 3 или 1 и 2 (тогда непонятно, что повредило мышам – ГМ соя, или вообще соя, которая обычно в таких количествах в их рационах не присутствует? Нет ответа.
4. Некие морфологи и токсикологи из московских НИИ (надо полагать, разделяющие ее позиции?) отказались поработать без финансирования? Жалко. Я бы взялась, если б была заинтересована в результате. А зачем вмешивать в научные проблемы политические партии? Это уже какой-то лысенковщиной попахивает – с какой стати партия должна иметь свою точку зрения на предмет, в котором ни уха, ни рыла не понимает? Сам факт попытки такого обращения очень сильно снижает доверие к Ермаковой, как к ученому: ученые так не поступают: они пишут гранты, но не ищут содействия у партий и благотворительных организаций чуждого профиля – это не принято.
5. Дальше стало совсем интересно. Появился обзор зарубежных данных. Опять, понимаю – газета не научная статья, ссылок в ней не предусмотрено – но что значит «описания некоторых исследований»? Это публикации в журналах или частные письма? Если публикации – то где и кто автор, почему все анонимны? Если частные письма – какую имеет научную ценность переписка единомышленников? Они могут с удовольствием обмениваться своими совершенно бездоказательными фантазиями, это их личное дело – но какое отношение это имеет к доказательной науке?
Разумеется, упомянут Пуштаи, хотя и с ошибкой в фамилии. Десятки вполне научных опровержений данных Пуштаи во вполне рецензируемых научных журналах – не упомянуты. Ну, ладно. Пуштаи хотя бы действительно существовал, и мыши у него действительно чувствовали себя плохо, и не размножались, и дохли, и напечатано это было в каком-то приличном журнале, чуть ли не «Lancet». Однако фокус состоял в том, что Пуштаи вводил в картофель (не предназначенный ни для сертификации, ни для с/х использования) ген белка лектина (из подснежника или нет – неважно, см. рассуждения о скорпионах). В результате лектин накапливался в этом «фрукте» в огромных количествах. А он, хотя и не ядовит – но несъедобен. Я думаю, мы с Вами тоже чувствовали бы себя плохо, если б половину нашей еды составляли опилки, не приносящие никакого вреда, но не переваривающиеся и не участвующие вообще никак (кроме засорения желудка) в нашем метаболизме.
(Само по себе любопытно, что в подлинной работе пуштаи и в начальных стадиях ее обсуждения было сказано, что мыши переставали размножаться и дохли через 9-10 МЕСЯЦЕВ, а в сегодняшних баснях-пересказах эти месяцы, как я обнаружила, уже превратились в 10 ДНЕЙ! Вот уж отрава так отрава...)
Наиболее интересны те «похожие результаты» – которые, оказывается, были получены и в России!
Дайте адресок Ермаковой, Христом-Богом прошу! Все анонимно, ничего не напечатано – кем получено, что именно получено, какой был сорт, прошел ли он сертификацию или забракован, именно потому, что оказался неудачным и вредным – история умалчивает. И концов не найдешь.
История с личинками бабочек, оказывается, опубликована даже в Nature! Что поразительно! Потому что, Nature имеет такую аудиторию и такой импакт-фактор – что через месяц об этой истории говорил бы весь научный мир! Да и НГ могла бы в сноске хоть указать номер этой Nature – теперь ищи ее! Но это еще самое конкретное – остальное упоминается, как «в другой работе»(???) или в Шотландском институте урожая. Если и есть такой институт – в нем есть автор работы? Это, как я понимаю, вполне официальный сотрудник института, выполнил работу по плану-заказу? Почему он анонимен? Как прикажете искать публикацию, слишком коротко здесь упомянутую?
Еще круче ссылка «по данным ученых»(???) У них фамилии есть, чтоб посмотреть в Пабмеде? Или они все тоже засекречены? Как и «ученые из Италии и Англии». «Можно привести примеры» – так приведите, если можно! Документ – есть?
Не буду беспокоить д-ра Травника. Он так считает – он имеет право так считать. В смысле, что уроненная мною на пол пробирка с плазмидой (выпущенная ненароком в окружающую среду) может не только оказаться встроенной внутри организма (моего или уборщицы), но еще и привести к стр-рашным мутациям…
Оставим Кесарю – Кесарево. Термина «горизонтальное перемещение генов» в биологии нет*. Либо это настолько неудачный перевод, что я даже не могу понять, что автор имел в виду.
И последнее относительно закона. Закон, конечно, должен быть, потому что даже такие зацикленные люди, как Олеференко, имеют право знать, чем питаются. Но что имеется в виду под (упущенным в законе) независимым лабораторным контролем? Какая технология расчета имеется в виду? Типа, от какой исходной величины считать 0,9%, от целой колбасины или от веса входящей в нее сои?
Но главное – нет четких правил сравнения ГМ и традиционных аналогов.
Скажите пожалуйста – ПО КАКИМ ПАРАМЕТРАМ Вы хотите В ЗАКОНЕ их ЧЕТКО СРАВНИВАТЬ?
По виду? По вкусу? Или по последствиям, которые могут/или не могут возникнуть лет через 100?
В последнем случае это просто наивная попытка заменить закон запретом, разве не так?
И относительно последней фразы – придется повториться: не «до сих пор», не «до любых пор» логически, физически и технически невозможно даже не только под судом, но и под угрозой расстрела изготовить документы, которые требует Гринпис – т.е. подтверждающие безопасность сегодняшней технологии на срок до 100 лет вперед. По изложенным выше причинам: нельзя доказать, что чего-то НЕ БУДЕТ. Для этого у человечества не существует механизмов в принципе.
*Прошу прощения - под горизонтальным перемещением генов некоторые авторы действительно на вполне русском языке понимают "перемещение генов из одного организма в другой при помощи мобильных генетических элементов". Далее следует фраза: "Искусственный горизонтальный перенос и лежит, чаще всего, в основе генной инженерии."
http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-disc
Мне не хотелось бы еще удлинять свое сообщение, доколе в нем нет дискуссии (и, может, не появится). Но вкратце, для искусственного переноса действительно вводятся мобильные (фланкирующие) последовательности. Которые потом теми же методами генной инженерии из готового продукта легко убираются полностью, или до безопасного (короткого) состояния, после чего перестают быть мобильными.
Отзыв (очень большой) на статью а Новой газете http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2
Статья, конечно, написана не столь явно безграмотно и беспардонно, как выглядят опусы Олеференко И некоторых других борцов, посвятивших жизнь борьбе с ГМ-продуктами. Однако:
1. Конечно, глаз не пропускает таких перлов, как «ген скорпиона» или «ген камбалы». Очевидно, что и камбала и скорпион – сравнительно высокоорганизованные организмы, и из «гена скорпиона» не вырастет скорпион, по той простой причине, что ген кодирует лишь один белок. Этот белок может оказаться «скорпионьим» – однако если поместить его последовательность в любую поисковую систему – аналогичный белок обнаружится в десятках или сотнях источников, кроме несчастного скорпиона, и откуда брать этот ген, чтоб помещать его в плазмиду, которую затем помещать в картошку – это без разницы. Плазмида – это ДНК-конструкция, которая знать не ведает о том, что она породнилась именно со скорпионом. То есть, это все полный бред собачий. Все равно, что залатать дырку в стене дома кирпичом, найденным на соседней стройке – и рассчитывать, что дом приобретет свойства того дворца, который на этой соседней стройке возводят.
2. Утверждается, что доказательств безопасности пока нет. Однако признается, что нет пока и доказательств какой-либо опасности. И тут же обнаруживается «недоговоренность»: чтобы-де доказать безопасность – потребуются десятки лет.
Я скажу больше – чтобы доказать безопасность – потребуются миллионы лет. Миллиарды. Потому что логика, в которой мы все живем, определяет, что можно доказать, что что-то есть (вред, опасность, такая-то и такая-то) – но принципиально нельзя доказать, что чего-то – НЕТ. Ни через сто лет, ни через тыщу.
Из этой логической неизбежности, собственно, исходит презумпция невиновности: человек не может в рамках человеческих понятий доказать, что он НЕ совершал преступления (за исключением алиби). Но если алиби у него нет (а оно не обязано быть!) – то доказать, что человек чего-то НЕ ДЕЛАЛ – невозможно. Поэтому все судопроизводство (в том числе и над ГМ-продуктами) обязано исходить из доказательства того, что ОНИ ЧТО-ТО ДЕЛАЮТ.
3.Вся трансгенная еда должна проходить проверку на безопасность – это бесспорно. Как и любое лекарство (Впрочем. безопасных лекарств не бывает…) Как любой БАД.
Я бы посоветовала пламенному борцу Олеференко попробовать поинтересоваться механизмами проверки БАДов на безопасность – что-то они ее мало волнуют. А если там копнуть – там и смертельные случаи в наличии (и не единичные), и серьезный ущерб здоровью, и не мифический, ожидаемый через 100 лет, а уже существующий. Никого это почему-то не интересует…
4. Эксперименты Ермаковой, тем более, что она, в отличие от Олеференко, профессионал хотя бы «по титулу и званью» – обещают быть весьма интересными. Более всего интересно, правда, то – что судить о них по изложенному в статье невозможно, залезть в ее компьютер, чтоб увидеть там ее переписку – тоже невозможно - это ее личная переписка, Хотя, если б она хотела пропагандировать свои результаты – она могла бы при всем ужасном сопротивлении «коварных корпораций» опубликовать свою статью хотя бы в интернете, в ЖЖ, например. Я бы с удовольствием почитала. Только это должна быть СТАТЬЯ, то есть материал, содержащий конкретные экспериментальные детали, цифры, статистику и выводы. Потому что по изложенному у меня сразу возникает целая куча вопросов:
а) сфотографировать можно все, что угодно: написано, что мелкий мышонок от ГМ – а кто с ним рядом? Это «нормальный» мышонок того же возраста? Или это мама его? Или некий мыш посторонний? Подпись об этом умалчивает…
б) как-то подразумевается, что эта работа выполнена Ермаковой по собственной инициативе, чуть ли не даром – тогда вопрос, кто снабжал ее обычной и ГМ соей? Какие фирмы, какие источники, какие гарантии? Почему возникает такой вопрос: если ее никто не снабжает официально, а сою она покупает в магазине – НЕМОДИФИЦИРОВАННОЙ сои в наших российских магазинах практически нет. В лучшем случае, она может купить немаркированную, но при бардаке с маркировкой никаких гарантий у нее не окажется. Или ей кто-то помог, прислав нативную сою из какой-то заграничной лаборатории? Если это происхдит неофициально – где гарантия, что ее не подствили, а прислали именно сою, и именно немодифицированную? Где описание того варианта генной модификации, который был представлен в ГМ сое? Это сертифицированный продукт, который поступает в продажу - или это какая-то новая специальная модификация? Какая? Ведь в один и тот же пирожок одним и тем же способом можно положить малиновое варенье, а можно - цианистый калий! Так КАК была модифицирована соя, взятая в эксперимент?
в) Ерамкова взяла три группы мышей. Результат (я понимаю, что газета не статья, и таблицы там быть не должно) - представлен сравнением не трех – а двух групп из трех. КАКИХ? 2 и 3? (тогда зачем ставилась первая серия и что там выросло?) 1 и 3 или 1 и 2 (тогда непонятно, что повредило мышам – ГМ соя, или вообще соя, которая обычно в таких количествах в их рационах не присутствует? Нет ответа.
4. Некие морфологи и токсикологи из московских НИИ (надо полагать, разделяющие ее позиции?) отказались поработать без финансирования? Жалко. Я бы взялась, если б была заинтересована в результате. А зачем вмешивать в научные проблемы политические партии? Это уже какой-то лысенковщиной попахивает – с какой стати партия должна иметь свою точку зрения на предмет, в котором ни уха, ни рыла не понимает? Сам факт попытки такого обращения очень сильно снижает доверие к Ермаковой, как к ученому: ученые так не поступают: они пишут гранты, но не ищут содействия у партий и благотворительных организаций чуждого профиля – это не принято.
5. Дальше стало совсем интересно. Появился обзор зарубежных данных. Опять, понимаю – газета не научная статья, ссылок в ней не предусмотрено – но что значит «описания некоторых исследований»? Это публикации в журналах или частные письма? Если публикации – то где и кто автор, почему все анонимны? Если частные письма – какую имеет научную ценность переписка единомышленников? Они могут с удовольствием обмениваться своими совершенно бездоказательными фантазиями, это их личное дело – но какое отношение это имеет к доказательной науке?
Разумеется, упомянут Пуштаи, хотя и с ошибкой в фамилии. Десятки вполне научных опровержений данных Пуштаи во вполне рецензируемых научных журналах – не упомянуты. Ну, ладно. Пуштаи хотя бы действительно существовал, и мыши у него действительно чувствовали себя плохо, и не размножались, и дохли, и напечатано это было в каком-то приличном журнале, чуть ли не «Lancet». Однако фокус состоял в том, что Пуштаи вводил в картофель (не предназначенный ни для сертификации, ни для с/х использования) ген белка лектина (из подснежника или нет – неважно, см. рассуждения о скорпионах). В результате лектин накапливался в этом «фрукте» в огромных количествах. А он, хотя и не ядовит – но несъедобен. Я думаю, мы с Вами тоже чувствовали бы себя плохо, если б половину нашей еды составляли опилки, не приносящие никакого вреда, но не переваривающиеся и не участвующие вообще никак (кроме засорения желудка) в нашем метаболизме.
(Само по себе любопытно, что в подлинной работе пуштаи и в начальных стадиях ее обсуждения было сказано, что мыши переставали размножаться и дохли через 9-10 МЕСЯЦЕВ, а в сегодняшних баснях-пересказах эти месяцы, как я обнаружила, уже превратились в 10 ДНЕЙ! Вот уж отрава так отрава...)
Наиболее интересны те «похожие результаты» – которые, оказывается, были получены и в России!
Дайте адресок Ермаковой, Христом-Богом прошу! Все анонимно, ничего не напечатано – кем получено, что именно получено, какой был сорт, прошел ли он сертификацию или забракован, именно потому, что оказался неудачным и вредным – история умалчивает. И концов не найдешь.
История с личинками бабочек, оказывается, опубликована даже в Nature! Что поразительно! Потому что, Nature имеет такую аудиторию и такой импакт-фактор – что через месяц об этой истории говорил бы весь научный мир! Да и НГ могла бы в сноске хоть указать номер этой Nature – теперь ищи ее! Но это еще самое конкретное – остальное упоминается, как «в другой работе»(???) или в Шотландском институте урожая. Если и есть такой институт – в нем есть автор работы? Это, как я понимаю, вполне официальный сотрудник института, выполнил работу по плану-заказу? Почему он анонимен? Как прикажете искать публикацию, слишком коротко здесь упомянутую?
Еще круче ссылка «по данным ученых»(???) У них фамилии есть, чтоб посмотреть в Пабмеде? Или они все тоже засекречены? Как и «ученые из Италии и Англии». «Можно привести примеры» – так приведите, если можно! Документ – есть?
Не буду беспокоить д-ра Травника. Он так считает – он имеет право так считать. В смысле, что уроненная мною на пол пробирка с плазмидой (выпущенная ненароком в окружающую среду) может не только оказаться встроенной внутри организма (моего или уборщицы), но еще и привести к стр-рашным мутациям…
Оставим Кесарю – Кесарево. Термина «горизонтальное перемещение генов» в биологии нет*. Либо это настолько неудачный перевод, что я даже не могу понять, что автор имел в виду.
И последнее относительно закона. Закон, конечно, должен быть, потому что даже такие зацикленные люди, как Олеференко, имеют право знать, чем питаются. Но что имеется в виду под (упущенным в законе) независимым лабораторным контролем? Какая технология расчета имеется в виду? Типа, от какой исходной величины считать 0,9%, от целой колбасины или от веса входящей в нее сои?
Но главное – нет четких правил сравнения ГМ и традиционных аналогов.
Скажите пожалуйста – ПО КАКИМ ПАРАМЕТРАМ Вы хотите В ЗАКОНЕ их ЧЕТКО СРАВНИВАТЬ?
По виду? По вкусу? Или по последствиям, которые могут/или не могут возникнуть лет через 100?
В последнем случае это просто наивная попытка заменить закон запретом, разве не так?
И относительно последней фразы – придется повториться: не «до сих пор», не «до любых пор» логически, физически и технически невозможно даже не только под судом, но и под угрозой расстрела изготовить документы, которые требует Гринпис – т.е. подтверждающие безопасность сегодняшней технологии на срок до 100 лет вперед. По изложенным выше причинам: нельзя доказать, что чего-то НЕ БУДЕТ. Для этого у человечества не существует механизмов в принципе.
*Прошу прощения - под горизонтальным перемещением генов некоторые авторы действительно на вполне русском языке понимают "перемещение генов из одного организма в другой при помощи мобильных генетических элементов". Далее следует фраза: "Искусственный горизонтальный перенос и лежит, чаще всего, в основе генной инженерии."
http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-disc
Мне не хотелось бы еще удлинять свое сообщение, доколе в нем нет дискуссии (и, может, не появится). Но вкратце, для искусственного переноса действительно вводятся мобильные (фланкирующие) последовательности. Которые потом теми же методами генной инженерии из готового продукта легко убираются полностью, или до безопасного (короткого) состояния, после чего перестают быть мобильными.
